(出典 gameso.blog.jp)



1 Hitzeschleier ★ :2024/07/22(月) 10:49:07.21 ID:5gHkF5vz9
アサクリ問題が歴史学界に延焼しているので、整理しておこう。最初に断っておくが、アサシン・クリードというゲームがどんな荒唐無稽な設定をしても、それがフィクションだと断っていれば何の問題もない。問題はその原作者、トム・ロックリー(日大准教授)がそれを事実だと主張し、Wikipediaなどを改竄したことだ。

おかげでデービッド・アトキンソンなど、それを信じる人が出てきた。マスコミが小説を史実として報道すると、慰安婦問題のように大変なことになる。こういう問題は初期消火が大事なので、あえて細かい事実関係を書いておく。この問題は、大きく二つにわけられる。

弥助は黒人奴隷だったのか
まず弥助は奴隷だったのか。いま話題になっているトム・ロックリーの『信長と弥助』はこう書いている。

弥助は内陸部に赴くたびに、大騒ぎを引き起こした。地元の名士のあいだでは、キリスト教徒だろうとなかろうと、権威の象徴としてアフリカ人奴隷を使うという流行が始まったようだ。弥助は流行の発信者であり、その草分けでもあった。(p.13)

信長と弥助 本能寺を生き延びた黒人侍
「アフリカ人奴隷を使う流行」の出典は示されていない。「地元の名士」が誰を意味するのかもわからないが、おそらく戦国大名だろう。とすると織田信長も弥助を奴隷として使ったことになる。確かに信長は宣教師ヴァリニャーノから(おそらく奴隷だった)弥助を献上されたが、「アフリカ人奴隷」の具体例はこれだけである。

他に日本人が黒人奴隷を使った例はなく、弥助以降に黒人奴隷はいない。加藤清正が黒人の家臣を使った記録があるが、これは別人である。この本には「奴隷」という言葉がたくさん出てくるが、ほとんどは海外の例である。つまり「日本の名士に黒人奴隷が流行していた」というロックリーの話は事実無根なのだ。

これが小説なら問題ないが、日本大学はこれを学術書にカウントしてロックリーを採用した。フィクションで教員を採用したのは研究不正の疑いがある。

弥助は「侍」だったのか
もう一つの問題は、奴隷ほど自明ではない。ヴァリニャーノが信長に黒人を献上品として贈ったことは『信長公記』などにも書かれている史実であり、信長が黒人を彌助(異本では彌介)と呼んだことは疑いないが、その身分は奴隷ではなかった。

弥助が大活躍したのは、本能寺の変である。明智光秀が本能寺を1万3000の軍勢で奇襲攻撃したとき、信長の身辺には30人程度の護衛しかいなかったので信長は切腹した。弥助は本能寺を脱出して二条城にいた嫡男、織田信忠のもとに駆けつけたが、信忠も切腹した。その後の弥助の消息はわからない。

問題は弥助がどういう身分だったかである。『信長公記』には短刀と屋敷を与えられ「道具持ち」をしていたという記録があるので、ボディガードのような仕事だったと思われる。これを侍(上級武士)と呼ぶかどうかは定義の問題である。

江戸時代の侍は苗字帯刀が条件だったので、家名(苗字)のない侍はありえない。戦国時代には武士と農民は未分化だったので、侍の定義はもっと広いという人もいるが、家名のない侍というのは考えにくい。

世界に「黒人奴隷デマ」が拡散するのは要注意
これは大した問題ではないが、ロックリーは「黒人奴隷が信長に抜擢されてトップに成り上がった」という物語に仕立て、BBCやCNNもそういう「歴史上の新発見」として報道した。NHKもBlack Samuraiという90分のドキュメンタリーをBSで放送した。

この番組の監修者はロックリーで、彼の本をベースに話が展開している。弥助の存在は昔から知られていたが、彼を侍と呼んだ史料はない。苗字のない人物を侍と呼ぶことは考えられないからだ。しかもこの番組では多くの黒人の話を合成し、加藤清正の家臣(別人)まで弥助にしている。

(略)
https://agora-web.jp/archives/240720162530.html?amp=1

前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1721602382/




10 警備員[Lv.1][警] :2024/07/22(月) 10:52:57.37 ID:0rp/Ag4R0
>>1
ヤスケはサムライです
捏造はやめましょう

14 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 10:55:48.49 ID:uVvwXwWb0
>>1乙です
スレの流れがはえーなー

73 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:12:54.72 ID:dLPgkGeJ0
>>1
東海道新幹線衝突

日本は終わってる

中国、韓国以下の日本

6 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 10:52:01.28 ID:pbmZYD5n0
そこにたまたま弥助がいたんで、ポリコレ推しのubiの中の人達は、これしかない!と閃いたんだよ皆んなで

48 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:07:41.57 ID:D8wnCf8u0
>>6
それ自体は問題ないと思うけど、私たちの侍とか実際のゲーム画像から敬意を感じないとか火種がいくつかあって結果的に発火した感じだわな

9 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 10:52:56.73 ID:17vohl9X0
ペットに官職与えるのも珍しくない

19 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 10:57:59.20 ID:8jSQIbB+0
>>9
今でも猫に駅長やらせたり
なんだったらモリゾーキッコロみたいなキャラクターにも住民票だしたりしてるしな

27 警備員[Lv.9][新芽] :2024/07/22(月) 11:01:19.15 ID:aBSgWXIn0
>>9
広南従四位白象

68 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:12:04.69 ID:lTLcQFbv0
>>9>>27
知ってるとは思うけど、確かそれ、天皇と謁見する権利がないと動物と会わせる事が出来ない事への配慮だよ

11 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 10:53:56.62 ID:621U40l30
>6
それ言い出したポリコレ団体のスイートベイビーって誰なの?
当初は日本人起用してたのに突然黒人使うとか言い出したヤツ誰なのよ?

40 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:05:20.50 ID:xqd17TQL0
>>11
ここ数年で台頭してきたポリコレコンサルタントの大手だな
UBiのほかにもワーナーブラザーズとか2Kとかスクエニにも入り込んでるらしい
なんでこんなに強く活動できるのかっていうとトランプ○撃事件の犯人をCM出演させてた○ラック○ックって超巨大資産運用会社がかなりの出資をしてるかららしい

46 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:07:25.36 ID:0gNSwwOd0
>>40
嫌がらせされたくなければみかじめ料700万ドル払えっていう圧力団体

13 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 10:55:15.52 ID:XfwRyolW0
おまえらがヤスケヤスケって知ったかぶって持ち上げるから悪いんだろうが
実際は信長の周囲には大勢の役職の人が仕えていて、弥助はその1人に過ぎないのに

15 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 10:57:01.18 ID:xqd17TQL0
いろいろ勉強して弥助が侍だったかどうかはかなり曖昧な事が分かった
曖昧なことをさも史実のように「日本の歴史を勉強できます」というのはやはり撤回すべきだろう
しかしそれよりも問題なのは日本で黒人奴隷が流行ったという妄言の流布だな
数人の黒人奴隷が欧州宣教師によって日本に流入したのは信憑性がありそうだがそれ以上の記述は見当たらない

16 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 10:57:19.18 ID:T8DYHdKN0
この教授クビになったって聞いたけどもう結論出てるんだよ
こういう日本の歴史をリメイクして誰々がゲイだっただの幼児愛者だっただの
サムライは黒人が行ったらみんに持て囃されて急に天下取れるぐらいの弱い奴らだっただの
合戦はいろいろあったがホントはそんなに殺し合ってないだの
ずっとこういうのやってる奴らが居んのよ

18 前スレからコピペ :2024/07/22(月) 10:57:57.89 ID:wtjmHRlf0
弥助全ソース

『イエズス会日本年報』
・京都で黒奴を見ようと見物人が殺到して投石で負傷者が出たり、また死者も出たりした。

・もし金儲けのために黒奴を見世物にすれば、短期間に8千~1万クルサード(1億8千万~2億3千万円)は稼げると皆が言った。

・信長も黒人に興味津々で、オルガンティノが弥助を連行して信長と面会した。信長は肌に墨を塗っているのではないかと中々信用せず、着物の上を脱がせた。

・信長の子息たちも弥助を見て非常に喜んだ。また信長の甥(津田信澄)も弥助を見て非常に喜び、弥助に10貫文(約120万円)与えた。

・少しの日本語を解し、力が強く、少しの芸ができたので信長は大いに喜び庇護し、弥助に人を付けて市内を巡らせた。

・彼を殿とするであろうと言う者もある。

・信長に贈った黒奴が、信長の死後信忠の邸に赴き、相当長い間戦っていたところ、明智の家臣が彼に近づいて、恐れることなくその刀を差し出せと言ったのでこれを渡した。
家臣は弥助をいかに処分すべきかを光秀に尋ねると、光秀は「黒奴は動物で何も知らず、また日本人でもない故これを殺さず、インドのパードレの聖堂に置け」と命じた。

『信長公記』(陽明文庫本)天正9年2月23日条
「二月廿三日きりしたん国より黒坊主参り候、年之齢廿六七と見えたり、惣之身の黒き事牛之如、彼男健やかに器量也、爾も強力十之人に勝タリ」
・キリシタンの国から黒坊主が来た。年齢は26か27ほどで、全身が牛のように黒く、十人力の剛力である。

『信長記』(尊経閣文庫本)天正9年2月23日条
「然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候」
・かの黒人は扶持を与えられ、名は弥助と号す。のし付きの鞘巻と私宅を与えられ、時には道具持ちをしていた。

『家忠日記』
「上様御ふち候、大う春進上申候、くろ男御つ連候、身ハすミノコトク、タケハ六尺二分、名ハ弥助ト云」
・信長から扶持を与えられており、宣教師が進上した黒男を連れていた。全身は墨のようで、身長は六尺二分(182cm)、名は弥介という。

36 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:04:12.73 ID:w046Ak3x0
>>18
これ2つに分けない方がいい

・少しの日本語を解し、力が強く、少しの芸ができたので信長は大いに喜び庇護し、弥助に人を付けて市内を巡らせた。

・彼を殿とするであろうと言う者もある。

63 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:11:05.08 ID:yBqg5iqR0
>>18
前スレにこれ書いた者だけど
家忠日記の原文の一部が変体仮名になってたから「上様御ふち候、大う春す進上申候、くろ男御つれ候、身ハすミノコトク、タケハ六尺二分、名ハ弥助ト云」の方が分かりやすい

>>36
指摘どうも
ID:wtjmHRlf0は俺のレス転載しただけだから俺がが答えるけど、イエズス会日本年報には続けて書かれてるし分けないほうがいいね

「少しの日本語を解し、力が強く、少しの芸ができたので信長は大いに喜び庇護し、弥助に人を付けて市内を巡らせた。彼を殿とするであろうと言う者もある。」

78 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:14:42.45 ID:yBqg5iqR0
>>63
またミスってるわ
>「上様御ふち候、大うす進上申候、くろ男御つれ候、身ハすミノコトク、タケハ六尺二分、名ハ弥助ト云」

22 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 10:58:50.60 ID:K7+n8HME0
これ信長に買われる前だからね黒人は奴隷である事が普通トーマス弥助が特別って思ってないと書けない文章だよ

(出典 i.imgur.com)

31 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:02:34.68 ID:0rp/Ag4R0
>>22
まあそこは嘘だけど
半々やな

32 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:02:54.81 ID:gFoElBsL0
ロックリーの与太話間に受けて日本人が黒人奴隷の歴史を意図的に隠してきたとか言い出したフランスの作家だかの本がフランス語圏のアフリカ諸国でも広まってるってな
近い将来謝罪と賠償を求められるな

34 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:03:00.80 ID:7ftT9vGu0
アサクリってシリーズ物ゲームだろ
日本に限らず色んな国の歴史の裏でアサシンが暗躍してたんだって感じの歴史物語だし

それにこのゲームを始めるときにこれはフィクションですって出るぞw

38 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:05:08.27 ID:0gNSwwOd0
>>34
アサクリ初の実在の人物採用
ゲームで歴史を学べます的な事言ってますが

86 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:16:25.61 ID:7ftT9vGu0
>>38
別にフィクションって謳ってるんだし問題ないだろ
歴史上の人物採用した映画やドラマやアニメやゲームなんて腐るほどあるだろ

94 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:18:55.42 ID:Ue3clMwj0
>>86
>>1の最初の方

35 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:03:35.22 ID:0gNSwwOd0
まあ大体主張も証拠も出揃ったわけだが
アサクリシャドウズが世界でボイコット、日本で大ヒットとかいうオチがつかない事を心配してる。

37 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:04:53.12 ID:75WlMnbd0
ただの廃墟の島に白人様のお墨付きを得るために
朝鮮人と中国人を無理やり働かせたと
今総理大臣やってる奴が自ら世界に向けて喧伝したのだから

クールジャパンの為にこれも弥助は成り上がった英雄で
黒人奴隷貿易という非人道的行為は日本が牽引したってことでいいよもう

43 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:06:58.94 ID:0rp/Ag4R0
>>37
そもそもの話だがこの頃の奴隷貿易はイスラムがやってて
白人奴隷もたくさんいたんだが
スラブなんてまさにそれ

41 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:06:39.53 ID:Pmuo267M0
なんでこんなのが今さら大騒ぎになってんだ

70 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:12:19.74 ID:xqd17TQL0
>>41
世界でもほぼ唯一と言える弥助研究家がウィキペディアと自分の妄想小説をシナジーさせて海外である事ない事をさも史実のように流布してたのがバレたから

47 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:07:36.13 ID:T8DYHdKN0
だからこの教授もうクビになったって結論出てんだよ
アメリカの左翼化スパイが往生際が悪いんだよさっさと消えろゴミ
ダメージコントロールしてんじゃねえぞニガー愛者が

52 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:08:30.34 ID:0gNSwwOd0
>>47
何処の教授?
トーマスロックリーならまだ日大に在籍しえるが?

76 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:13:37.83 ID:WfbA2yZY0
>>47
首になってないだろ
とりあえず隠しただけ
あの日大だぞ
アメフト騒動のとき見ただろうが

81 警備員[Lv.17] :2024/07/22(月) 11:15:32.31 ID:PVJmK+4g0
>>47
お咎めなしって決まったぞ

51 警備員[Lv.11] :2024/07/22(月) 11:08:29.59 ID:Ni5s8BFt0
230 名無しどんぶらこ sage 2024/07/22(月) 08:44:32.89 ID:6BhxNiYM0
>>2
>>14

・トーマスロックリーが言う通り、弥助は武士だった

・トーマスロックリーが言う通り、信長に直接扶持を貰って直接召し抱えられて
側近中の側近しか連れて行かなかった本能寺に帯同してる弥助は凄い奴だった

・トーマスロックリーが言う通り「信長が弥助を家臣にしたため名士の間で黒人奴隷を家臣にするのが流行った」のは事実

と一貫して俺は言ってたわけだが、それが全て専門家によって正しいと証明された

(出典 i.imgur.com)


トーマスロックリーを嘘つき呼ばわりしてた奴らは土下座しろよ
トーマスロックリーとUBIの完全勝利だ

66 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:11:55.51 ID:D8wnCf8u0
>>51
岡美穂子さんはトーマスロックリーとつなぐ世界史を通しての知り合い、旦那がロックリーの書籍に推薦文を書いてる関係なので、完全な第三者の登場が待たれる

55 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:08:56.58 ID:qU5x1oe50
弥助の身分の件
海外の方、侍と武士の区別がわかりにくいみたいなので
自分なりの区別だけど

侍=男爵以上、ナイト(貴族階級)
武士=ファイター(一般人や世襲権を持たない準貴族、大名などに召し抱えられて仕える)
足軽=歩兵(一般人)※最下級の兵士
小姓=従士(森蘭丸はここ。ただし森蘭丸は性が与えられてる)
小者=通信役や、荷物運びを担った者(弥助はここ。もしくは足軽と小者の中間で「仲間」にあたる。)
こんな感じじゃないかな

弥助の資料はほとんどなく、
わかる「事実」からは小者または足軽と小者の中間で「仲間」とするのが妥当かな。
明確な身分を示す資料がなければ、そのた大勢の中のひとりにすぎない。戦場にでれば、まぁ〜刀や槍くらい振り回すよね。

58 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:09:19.10 ID:qU5x1oe50
弥助の資料は意図的に消されたなんて言ってる人もいるけど、残っている資料で判断するしかないよね。
「だったと思う。だったらいいな。俺が考えるには」で歴史の「事実」を語ることできないし、「意図的に消された」なんていうなら「意図的に消された証拠(資料)」を提示する必要あるし、その証拠(資料)が「事実」であることを証明する必要もあるよね。海外では「わたしの先祖は貴族だ!資料や記録は消されたけど貴族だった!」で貴族になるの?

黒人で喜んでる方々、弥助という黒人の奴隷という歴史が消えてくの、黒人が奴隷として扱われた歴史が消えてくの嬉しいの?
黒人が奴隷として扱われた歴史が一つ消えてくんだけど・・・いずれ黒人奴隷の歴史が限りなく小さく消えてしまうきっかけにならないといいんだけどね。
歴史は書き換えられていくよ。だからこそ残っている資料による事実で歴史を考察することが大切なんだと思うんだけど。
明確な資料がないのならそのた大勢のひとりにすぎない。黒人で大きいから目立つだけ。

67 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:12:01.92 ID:uAMPv84/0
弥助は信長の小姓=侍なのは間違いないぞ。
サムライは貴人、貴族のボディガードが発祥。

84 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:15:57.06 ID:XOLq7SDz0
>>67
「弥助は日本最強のサムライでみんなから尊敬されてた」とまで言っちゃってるからなあ

88 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:17:08.43 ID:xqd17TQL0
>>67
ボディガードを兼ねてたかは微妙
要人の世話係を「侍い人」などと呼んでたらしい

92 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:18:30.25 ID:XOLq7SDz0
>>88
でも海外だと侍も武士も「SAMURAI」って書くから誤解が生じる

74 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:13:03.40 ID:dw45TKA10
俺はゲームの会社がコレは史実です言うても素直に信じないが
信じてた人も多かったのかい?

83 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:15:49.66 ID:kdRTJ0890
>>74
ゲームになる前の段階ですでに弥助=史実の伝説の黒人侍という説が定着していた
Wikipediaに書いてあったからこれは真実だって99%の外人が信じちゃったんだよ

80 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:15:19.40 ID:9qC4sY4L0
https://web.archive.org/web/20211114154910/https://mdesousa.exblog.jp/29523890/
NHKの弥助特集(ロックリー史観)にブログでNG出してたのに今回Xだとロックリー擁護に回ってるのとか
色々疑問だけど取り込まれたのなら腑に落ちるんだよね

87 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:16:27.84 ID:9qC4sY4L0
>>80は>>66宛ね

89 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:17:15.28 ID:0rp/Ag4R0
黒人奴隷について

・宣教師は日本人を奴隷として世界に売り飛ばし
それを防ぐために秀吉がバテレン追放令を出したこと

・大航海時代の奴隷貿易はイスラムの行っていたもので白人奴隷も雲霞の如くいた


武士扱いについて

・たとえば日本で有名な武士の宮本武蔵や新撰組について
本来の解釈でいえば彼らは固定の主君につかず
直接の扶持米を得ていないので武士ではない
だがその場合ヤスケは信長の近習で扶持を得ていたのでそれらよりも武士と言える

90 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:17:55.83 ID:nbgzitCu0
ゲームは発覚のきっかけで問題はゲームの元ネタにされるくらいロックリーのでたらめ小説が信じられていたってことなので

99 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:20:28.97 ID:K7+n8HME0
>>90
黒人奴隷が流行ったじゃなく黒人を召し抱えるのが流行ったと書いてあればこんなに騒がれなかったよな
黒人を召し抱えるなんてありえない黒人は奴隷なはずって白人様の差別意識がSlaveと書かせたんだろう

91 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:18:25.58 ID:KW3ZO7ON0
日本人の常識的には家名を持たない武士ってなんだよって事になるが

100 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:20:46.41 ID:0rp/Ag4R0
>>91
そいつが初代なだけだよ
蜂須賀小六なんてただの盗賊だが
そいつが初代だ

98 名無しどんぶらこ :2024/07/22(月) 11:20:27.19 ID:Uzu2dUgE0
サムライの定義って
室町殿直属の奉公衆はもちろん
国人や国人の重臣からってイメージあるわ

士官先のない牢人や奉公溝食らった奴等はサムライと呼べるんかいな?