「ものづくり日本」はウソである…養老孟司「職人気質の日本人がナマケモノな欧米人に技術力で勝てない理由」 …日本人にはどのような特性があるのか。解剖学者の養老孟司さんと作曲家の久石譲さんとの対談を収録した『脳は耳で感動する』(実業之日本社)より、一部を紹介する――。 (出典:) |
養老孟司氏が主張する「ものづくり日本」のウソという視点は、非常に考えさせられます。日本は長らく職人の技が光る国として評価されてきましたが、その実態が見えない部分もあるのかもしれません。特に欧米と比較した際の、文化や働き方の違いを知ることで、私たちのものづくりに対する考え方も見直す必要があると感じました。
1 湛然 ★ :2025/02/09(日) 07:24:10.55 ID:D2BlXfIW9
2/6 プレジデントオンライン
https://news.yahoo.co.jp/articles/c6d6a87c2ad10c1b1279f152dffd508b4d0d3d60?page=1
日本人にはどのような特性があるのか。解剖学者の養老孟司さんと作曲家の久石譲さんとの対談を収録した『脳は耳で感動する』(実業之日本社)より、一部を紹介する――。
■技術者がホンネを言いづらい環境になっている
【養老】日本人の変化としてもう一つ感じるのは、技術者がホンネを言いづらい環境になっているのではないかということですね。
それを感じたのは10年ほど前、横浜市に建設されたマンションを支える杭が、本来よりも短かかったために、固い地盤に届いていないことがわかったという報道があったんです。つまり耐震性が保証されていなかった。完成したのは2007年なんですが、施工業者は、杭が設計通りにちゃんと地盤に届いているかを確認する義務があるんですが、それをやっていなかった。原因は施工のときに、納期を急いだためだったという話になっていましたが、現場で仕事をする人の立場から考えると、確認作業などに時間がかかって納期がやや遅れぎみになるというのならば想像できるんですよ。ちゃんとやろうとすれば納期は間に合わない場合もありますからね。
【久石】納期を間に合わせるために無茶をやってしまったということですね。形だけを整えてしまうというか。
【養老】そこが問題なんですよ。そういう仕事をやってしまうとなると、もう終わりだなという気がしますよね。(※中略)
■言葉が先か、実態が先か
【養老】納期とか人間の約束の方が重要になってしまったということですね。現場の職人の考えよりもね。
最近、ずっと言葉の問題を考えているんです。一言でいえば、「言葉が先か? 実態が先か?」ということ。日本人のいいところは実態を先に置いてきたこと、つまり実態を優先してきたということなんですね。マンションの例でいえば、現場、職人という実態を優先してきたんですね、これまでは。ところがここへ来て、「納期」「約束事」という言葉が人間よりも優先されてきている気がします。日本人がヘタに言葉を優先し始めると、とんでもないことをし始めるので危惧しているんですけどね。
戦争中でいえば、「一億玉砕」「本土決戦」みたいなことを言い始めるんですよ。そんなことは無理に決まっているし、言っている人も無理だということがわかっている。なのに突き進んでいく、というようなことになりかねない。
いま世界中がそうなってきているんですよね。だから本当は日本がブレーキになってなければいけないんだけど。
【久石】面白いですね。「実態が先だ」という態度が変化しているとなると、日本人の文化にもかなり影響を与えますね。
■「もののあわれ」と思考形態
【養老】日本人は物事が起こって言葉が生じてくる傾向が強いと思うんですね。その事例として、日本人は季節が変化して、折に触れて何かを感じる。それを「もののあわれ」だというでしょう。そこから詩や歌が生まれる。日本人はそういうふうに言葉を捉えてきたわけです。三島(由紀夫)のように花鳥風月がない人は、日本人では少数派だと思いますよ。
僕は「上」と「下」という言い方をよくするんですが、「上」は言葉(頭)、「下」は実態のことです。つまり、日本人は「下」が「上」に影響を及ぼす。どちらかというと「下」に寄った言葉なんですね。だからたとえばオノマトペが日本語には豊富にありますね。「ニャーニャー」「がやがや」といった擬音語、「つるつる」「じろじろ」といった擬態語。日本人は感覚をオノマトペにするのですが、欧米系の人たちはダメなんですよね、幼児言語だという認識なので。(※中略)
■「ものづくりの日本」は本当なのか
【久石】いまのお話と関係するかわかりませんが、「ものづくりの日本」などと言われて、日本の職人の腕のよさがクローズアップされることがありますよね。でも日本人が作るものについて気になっていることがあるんです。旧版『耳で考える』でも触れたことですが、(日本の伝統工芸品は別にして)レコーディング機材を例にとれば、イギリス人ってナマケモノのイメージがありつつも、圧倒的に最上級の機材を作っているんです。でも日本製は、それに匹敵するものは作れていなくて、安いものをものすごく精密にこしらえている印象です。飛行機もなかなか完成しないでしょう。ロケットも日本製はなかなか飛ばない。(※以下略、全文は引用元サイトをご覧ください。)
https://news.yahoo.co.jp/articles/c6d6a87c2ad10c1b1279f152dffd508b4d0d3d60?page=1
日本人にはどのような特性があるのか。解剖学者の養老孟司さんと作曲家の久石譲さんとの対談を収録した『脳は耳で感動する』(実業之日本社)より、一部を紹介する――。
■技術者がホンネを言いづらい環境になっている
【養老】日本人の変化としてもう一つ感じるのは、技術者がホンネを言いづらい環境になっているのではないかということですね。
それを感じたのは10年ほど前、横浜市に建設されたマンションを支える杭が、本来よりも短かかったために、固い地盤に届いていないことがわかったという報道があったんです。つまり耐震性が保証されていなかった。完成したのは2007年なんですが、施工業者は、杭が設計通りにちゃんと地盤に届いているかを確認する義務があるんですが、それをやっていなかった。原因は施工のときに、納期を急いだためだったという話になっていましたが、現場で仕事をする人の立場から考えると、確認作業などに時間がかかって納期がやや遅れぎみになるというのならば想像できるんですよ。ちゃんとやろうとすれば納期は間に合わない場合もありますからね。
【久石】納期を間に合わせるために無茶をやってしまったということですね。形だけを整えてしまうというか。
【養老】そこが問題なんですよ。そういう仕事をやってしまうとなると、もう終わりだなという気がしますよね。(※中略)
■言葉が先か、実態が先か
【養老】納期とか人間の約束の方が重要になってしまったということですね。現場の職人の考えよりもね。
最近、ずっと言葉の問題を考えているんです。一言でいえば、「言葉が先か? 実態が先か?」ということ。日本人のいいところは実態を先に置いてきたこと、つまり実態を優先してきたということなんですね。マンションの例でいえば、現場、職人という実態を優先してきたんですね、これまでは。ところがここへ来て、「納期」「約束事」という言葉が人間よりも優先されてきている気がします。日本人がヘタに言葉を優先し始めると、とんでもないことをし始めるので危惧しているんですけどね。
戦争中でいえば、「一億玉砕」「本土決戦」みたいなことを言い始めるんですよ。そんなことは無理に決まっているし、言っている人も無理だということがわかっている。なのに突き進んでいく、というようなことになりかねない。
いま世界中がそうなってきているんですよね。だから本当は日本がブレーキになってなければいけないんだけど。
【久石】面白いですね。「実態が先だ」という態度が変化しているとなると、日本人の文化にもかなり影響を与えますね。
■「もののあわれ」と思考形態
【養老】日本人は物事が起こって言葉が生じてくる傾向が強いと思うんですね。その事例として、日本人は季節が変化して、折に触れて何かを感じる。それを「もののあわれ」だというでしょう。そこから詩や歌が生まれる。日本人はそういうふうに言葉を捉えてきたわけです。三島(由紀夫)のように花鳥風月がない人は、日本人では少数派だと思いますよ。
僕は「上」と「下」という言い方をよくするんですが、「上」は言葉(頭)、「下」は実態のことです。つまり、日本人は「下」が「上」に影響を及ぼす。どちらかというと「下」に寄った言葉なんですね。だからたとえばオノマトペが日本語には豊富にありますね。「ニャーニャー」「がやがや」といった擬音語、「つるつる」「じろじろ」といった擬態語。日本人は感覚をオノマトペにするのですが、欧米系の人たちはダメなんですよね、幼児言語だという認識なので。(※中略)
■「ものづくりの日本」は本当なのか
【久石】いまのお話と関係するかわかりませんが、「ものづくりの日本」などと言われて、日本の職人の腕のよさがクローズアップされることがありますよね。でも日本人が作るものについて気になっていることがあるんです。旧版『耳で考える』でも触れたことですが、(日本の伝統工芸品は別にして)レコーディング機材を例にとれば、イギリス人ってナマケモノのイメージがありつつも、圧倒的に最上級の機材を作っているんです。でも日本製は、それに匹敵するものは作れていなくて、安いものをものすごく精密にこしらえている印象です。飛行機もなかなか完成しないでしょう。ロケットも日本製はなかなか飛ばない。(※以下略、全文は引用元サイトをご覧ください。)
22 警備員[Lv.7][新芽] :2025/02/09(日) 07:57:40.84 ID:j5ten/eI0
>>1
文系脳ってこんな奴らばかりだな
表面的な事象に囚われて結果と原因のプロセスを蔑ろにする
文系脳ってこんな奴らばかりだな
表面的な事象に囚われて結果と原因のプロセスを蔑ろにする
28 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:01:06.20 ID:egYUDPX40
>>22
どういうこと?
どういうこと?
31 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:04:22.45 ID:nxiD6X6a0
>>1
言いたいことは分かる
今の若いある世代から末端の社員やバイトまで生産性とか語ってしまうのよね
経営者目線でモノ考えて自ら馬車馬になっていく。底辺がブラック化を加速させてく構図
欧米はちんたらやっても稼げる。じっくり取り組む環境を今の日本は捨ててるよ
言いたいことは分かる
今の若いある世代から末端の社員やバイトまで生産性とか語ってしまうのよね
経営者目線でモノ考えて自ら馬車馬になっていく。底辺がブラック化を加速させてく構図
欧米はちんたらやっても稼げる。じっくり取り組む環境を今の日本は捨ててるよ
34 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:06:30.00 ID:j+su+ycY0
>>31
平成のころに3Kと3高を煽った結果
平成のころに3Kと3高を煽った結果
39 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:10:19.81 ID:G+fTU24K0
>>1
なるほど!
情報や技術を盗もうとする国がしつこいから、自ら情報や技術をプレゼントすれば、相手から感謝して尊敬してくれるだろうと思ったら、そのもらった情報や技術で特許を取って、権利侵害で訴えられる…
日本はそんな国と言いたい訳ですね!!
なるほど!
情報や技術を盗もうとする国がしつこいから、自ら情報や技術をプレゼントすれば、相手から感謝して尊敬してくれるだろうと思ったら、そのもらった情報や技術で特許を取って、権利侵害で訴えられる…
日本はそんな国と言いたい訳ですね!!
44 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:12:47.56 ID:G+fTU24K0
>>1
日本人は時間にうるさいからなあ。
欧米やアジアみたいに遅れるのが普通とか、時間に遅れたら莫大な賠償金が発生する訳でもないのに、時間厳守への考え方はキチガイレベルに近いよなw
日本人は時間にうるさいからなあ。
欧米やアジアみたいに遅れるのが普通とか、時間に遅れたら莫大な賠償金が発生する訳でもないのに、時間厳守への考え方はキチガイレベルに近いよなw
46 通りすがりの一言主 :2025/02/09(日) 08:13:22.09 ID:X5fn85rN0
>>1
そこは納期が間に合わないがどうする?ってやりとりがあるはずだが?
そこは納期が間に合わないがどうする?ってやりとりがあるはずだが?
4 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:28:26.42 ID:XwgzUCBC0
リーマンショック後技術海外売りまくって今更何を
5 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:28:57.10 ID:LBSQhsmN0
爺さんが程々のモノ作ってドヤってるだけだと常々思う
6 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:38:13.00 ID:Krdpurbz0
>>5
お前みたいなチンパンに九九教えてもムダやからなwww
お前みたいなチンパンに九九教えてもムダやからなwww
7 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:39:15.88 ID:ZbsG4OLu0
欧米人は新しくモノを発明するのが得意
日本人は既存のものを改良していくのが得意
昔から指摘されてることじゃん
だから日本はトップにはなれない
別にそれでいいと思うけどな
新しい発明ができなくても使いやすく品質改良していけばいい
1位になれなくてもそれで十分
日本人は既存のものを改良していくのが得意
昔から指摘されてることじゃん
だから日本はトップにはなれない
別にそれでいいと思うけどな
新しい発明ができなくても使いやすく品質改良していけばいい
1位になれなくてもそれで十分
12 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:47:14.62 ID:Iz7HTTx80
>>7
それな
模倣の上に成り立ってた過渡期だっただけ
時間が経ち模倣でなく新しく開発しないとならなくなっただけ
そして本来のポテンシャルで置いてかれてるだけに過ぎないんだと思う
それな
模倣の上に成り立ってた過渡期だっただけ
時間が経ち模倣でなく新しく開発しないとならなくなっただけ
そして本来のポテンシャルで置いてかれてるだけに過ぎないんだと思う
21 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:55:57.67 ID:aey3gyom0
>>7
最近はそうでもねーだろ
日本対全世界で考えるからそう思えるかもしれんが
日本の発明も充分多いよ
あとアメリカは全世界の優秀な人材の寄せ集めだからすごく見えるが
最近はそうでもねーだろ
日本対全世界で考えるからそう思えるかもしれんが
日本の発明も充分多いよ
あとアメリカは全世界の優秀な人材の寄せ集めだからすごく見えるが
8 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:41:51.85 ID:E5Br3n600
売り込み方が下手なのも大きいよね
9 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:42:17.53 ID:NF5+ahVz0
>日本人がヘタに言葉を優先し始めると、とんでもないことをし始めるので危惧しているんですけどね。
これな
これな
10 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:43:12.93 ID:2pZxcx8J0
解剖学者と作曲家にものづくりの何がわかるってんだよ
45 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:13:12.29 ID:CzqwVCjF0
>>10
作曲ってものづくりだろ
作曲ってものづくりだろ
11 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:45:44.67 ID:511Mq0qY0
半導体だって日本がいなければ作れない
基本的に縁の下の力持ちが日本の技術
基本的に縁の下の力持ちが日本の技術
14 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:51:50.60 ID:UKhKj/oi0
このひらがなの「ものづくり」って日本の製造業がダメになってきたから
それを見直そうとしてあるいは誤魔化そうとしてお役所あたりが推奨して作った言葉なんじゃないのかな
それを見直そうとしてあるいは誤魔化そうとしてお役所あたりが推奨して作った言葉なんじゃないのかな
16 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:52:50.75 ID:QyQPOwpn0
マンション建築ってものづくりの指標になんの?
18 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:53:05.61 ID:j+su+ycY0
古市とひろゆきみたいなのがコスパタイパ言い出してる事態
29 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:01:54.28 ID:ctBUzhSp0
>>18
コスパタイパだけでは良いものは作れないし
文化は生まれないわな
コスパタイパだけでは良いものは作れないし
文化は生まれないわな
33 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:05:38.20 ID:j+su+ycY0
>>29
彼らからすりゃ「めんどくさいもの作るなら楽するために買わなきゃいいよね?」
これをマスコミが推す理由
彼らからすりゃ「めんどくさいもの作るなら楽するために買わなきゃいいよね?」
これをマスコミが推す理由
20 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:54:47.92 ID:JTj7fljk0
地面の下がどうなってるのか、お前はどうやって知るんだ?
24 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 07:58:58.75 ID:wpQDwQ2e0
今の若い子は知らないだろうがね、昔はね、メイドインジャパンというブランドがあったんですよ
やれグローバルだなんだという国賊経団連自民によって、その技術は海外に流出してしまったんですね
結果はご存知の通り、日本には観光と食くらいしか残ってません
やれグローバルだなんだという国賊経団連自民によって、その技術は海外に流出してしまったんですね
結果はご存知の通り、日本には観光と食くらいしか残ってません
25 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:00:01.91 ID:JAKuWRuA0
30~40年前のお話しでしょ
今は製造業強国の日本なんて思ってるアホはいないよ
今は製造業強国の日本なんて思ってるアホはいないよ
27 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:00:55.97 ID:wpQDwQ2e0
ああ、そうだ
メイドインジャパン品質が残ってる所もありましてね
例えばニンテンドーのゲームね
メイドインジャパン品質が残ってる所もありましてね
例えばニンテンドーのゲームね
30 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:03:16.01 ID:hozwOIjQ0
あの党とあの省庁のおかげで研究意欲も開発意欲も失われた
新しいことをやろうって人はこんな国捨てて海外に流出してる
新しいことをやろうって人はこんな国捨てて海外に流出してる
32 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:04:33.48 ID:wASXcOMa0
アメリカ=世界中の勝ち馬に乗りたい侵略者が集う場所
欧州=群がってるだけの雑魚集団
欧州=群がってるだけの雑魚集団
35 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:06:58.84 ID:vvChwxmv0
ITに乗り遅れたのは本当にデカかったと思う
36 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:07:27.33 ID:5K/RXDZV0
嘘だってよ(笑)
レアアース代替材料とかレールガンとか作れてるのに(笑)
レアアース代替材料とかレールガンとか作れてるのに(笑)
37 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:08:40.80 ID:biP2zujg0
医学者と作曲家という部外者が問題の本質を分からないまま頓珍漢なことを
えらそうに言い出してやんの
こういうのを堂々と書面にしてなにも知らない人間が読むと100%信じて感化されるから困る
すべての技術に言えることは手を抜くところと手を抜かないところの定め
問題は偽装。「みんなで渡れば怖くない」精神で手抜きが度を過ぎてルールを守らなくなったわけで
えらそうに言い出してやんの
こういうのを堂々と書面にしてなにも知らない人間が読むと100%信じて感化されるから困る
すべての技術に言えることは手を抜くところと手を抜かないところの定め
問題は偽装。「みんなで渡れば怖くない」精神で手抜きが度を過ぎてルールを守らなくなったわけで
38 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:08:43.01 ID:5HBX/r4Y0
日本の製造業のパワハラは世界的にも陰湿さ音ちっこさで群を抜いてる
福岡マック刺殺事件の犯人のような異常者が管理職についてることかざらだからな
福岡マック刺殺事件の犯人のような異常者が管理職についてることかざらだからな
41 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:10:47.66 ID:EjQUO/T70
元請け建設業をやるようになって以来、職人に対するイメージ爆下がりだわ
42 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:11:30.82 ID:ytQvez9d0
一度も本も動画も見たことなかったけど、よかったw
43 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:11:32.24 ID:KDdYCqUY0
面白い話だな実に興味深い
こういう話に興味が出てしまうのが漏れの人間としての幅なんだろうな…w
こういう話に興味が出てしまうのが漏れの人間としての幅なんだろうな…w
49 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:16:14.04 ID:5mY7Qgmp0
飛行機って三菱が駄目だっただけじゃん
ホンダもトヨタも作ったぞ
ホンダもトヨタも作ったぞ
50 名無しさん@恐縮です :2025/02/09(日) 08:16:17.97 ID:emQmZiiz0
は?民間ロケットはともかくJAXAのはこの前も成功したろ?
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